5月10日，“江南烟雨中的长安——圆珍眼中的大唐世界”在温州博物馆启幕。展览把观众带回了中国古代封建社会中最繁盛的时代——唐代，用167件组的精品文物，以时间推移和空间转换两个维度，从一个日本僧人圆珍的视角，来展现他入唐求法的历程，以及他眼中看到的大唐世界。

展览开幕当天，主办方请到了该展览的策展人、深圳望野博物馆的馆长阎焰，温州青灯灯文化博物馆、石刻艺术博物馆馆长张金成，以及温州博物馆的业务副馆长高启新，围绕三个层面话题展开分享和探讨：

01博物馆展览的核心价值是什么？如何讲好展览故事？

02民营博物馆如何在传承历史中发出自己的声音？如何面对最为紧要的生存问题？

03民营博物馆和国有博物馆如何实现更好的互动，共同实现更大的社会价值？

重回分享会对话全纪录

嘉宾阎焰 学者型收藏家、深圳望野博物馆馆长、本次展览策展人

主持人：本次展览用一个特殊人物的视角来叙述一个宏大的展览故事，这种策展方式很少见，独辟蹊径。阎馆长您是如何想到从这样一个角度来策划展览的？

阎：这个展览缘起于我和高启新馆长的一次闲聊，他讲起圆珍在温州的一些小故事。我是做唐史研究的。圆珍入唐求法在福建上岸，再往后进横阳（今平阳）、安固（今瑞安）、永嘉、乐清、天台，然后到苏州、洛阳、长安，一路下来，回到天台，再到宁波、台州，最后奔日本。它是一个从大中七年到大中十一年的完整线路，时间很短。我认为这个事情影响圆珍一生，反过来又影响日本佛教上千年。所以我们说，短时间未必不是大历史，他在温州的这段时间非常重要。受到这次“闲聊”的启发，（我）又重新整理了关于圆珍的资料，串联起整个展览。

主持人：您对这个展览呈现的效果评价如何？

阎：其实在这个展览之前，我们的大唐器物已经先后在六个城市做过展览，包括西安、杭州、江阴、深圳等。然而前面的展览都是以物讲物，就是唐代的器物，唯有今天在温州，它是个立体化的展览。它是用一个人的视角来说一件事情，文物的活态化跟我们前六站是完全不一样的。它是一个点状历史背后的大历史。所以，我感觉冥冥之中我们前六个展览的磨合就是为这个展览准备的。来温州之前，我没有想过温州如此漂亮，温州的人如此美妙，圆珍当年路过的时候我想跟我的想法应该不会有太大的差异。我想在我生命中，温州这个展览应该是非常重要的一个点，一样会进入我的生命序列。

主持人：从八十年代开始算，到今天您已经有三十多年的收藏史。您最初创办博物馆是因为您的收藏吗？

阎：我特别有幸，在我这个年龄，几乎见证了整个中国1978年之后开始新一代收藏的全历史。这个全过程非常有趣，收藏品在我认知里最初是以“毛”为单位，到今天以“亿”为单位。其实互联网是我最早的主业，但收藏始终是我的爱好。我在1997年做了汉龙网，这是当时中国、（乃至）全世界最重要的一个收藏类网站。（我）因此引发建立博物馆的想法。（望野）博物馆2006年开始谋划，2009年注册，2012年我们才找到了永久馆舍，在深圳龙华区的文化中心里。

主持人：2015年，望野博物馆被评为“亚洲十大民营博物馆”，这个奖项含金量很大。能和我们具体聊聊吗？

阎：这个奖项评得非常严谨，是当时的国家文物局张柏局长到香港去见证的。在海外，私人（非国有）博物馆和国有博物馆的概念很清晰。“私人”是代表这个运营机构的负责人是拿他的身家性命来做运营，这个是不得了的观念，中国现在还没有，但我体会深切。目前，望野博物馆经过国家登记注册的国家一级文物是55件，深博是45件，我们是目前深圳辖境内一级品最多的博物馆。事实上，如果再次定级的话，肯定是要比这个数字还要多。这次展览我们送到温博的文物，其中就有12件已经定级的一级品。

主持人：您认为非国有博物馆和国有博物馆相比，在发挥社会价值方面有何差别？

阎：非国有博物馆和国有博物馆这两个概念，只差一个字。我们所保管的文物一定是民族的、国家的、社会的。所以承载的社会使命没有差别，这是一个根本。

嘉宾张金成 自行车极限运动世界冠军、青灯灯文化博物馆馆长、温州石刻艺术博物馆馆长

主持人：从上世界80年代非国有博物馆萌芽， 2000年后 “高速”发展，民办博物馆成为我国博物馆事业的重要组成部分。望野博物馆是走在我国非国有博物馆前列的代表。温州地区的非国有博物馆近几年发展迅速，有不小的社会影响力。今天，我们也请到温州石刻艺术博物馆的馆长张金成先生，来与我们一起探讨非国有博物馆的一些话题。

主持人：张馆长原来是世界冠军，是破了自行车攀登高楼七十年亚洲记录的唯一一个人，后来华丽转身，成为石刻艺术博物馆以及灯文化博物馆的馆长。特别好奇您为什么会有这么大跨度的职业方向的转变？

张：九十年代，中国在极限运动方面是非常落后。原国际奥委会主席萨马兰奇说过中国是自行车王国，但在自行车成绩的领域非常弱。所以，年轻的时候选择做体育。实际上，收藏这个爱好不是从我运动结束后开始的，我当年比赛的奖金，演出所得的费用都用于收藏。所以现在做的石刻博物馆实际上十多年前我就有了想法，这是一件有意思的事情。

主持人：为什么想到要做一个石刻博物馆，能否和我们介绍一下这个馆？

张：这几年城市拆迁厉害，我看到那些从老建筑中拆下来的构建就作为建筑垃圾被处理掉，真的是非常可惜的。我们这座石刻博物馆中的所有材料，都是从城市拆迁中收集回来的。集中将它们建在一起就形成了一个有份量的文化集聚。这个博物馆有几个理念：第一，这是座绿色环保的博物馆，所有的材料都是拆迁下来的老石头，不用专门去开采，可以永久保存使用；第二，它将是一个城市的记忆。那些在城市改造中消失的建筑永远都无法重现，我们保留的老建筑构建，能提醒我们城市曾经的样子，想感受老温州的记忆就可以到这个博物馆来。很多石头背后留存了温州重要人物、重要家族的故事，我们都会留下详细的记录专门整理成资料；第三，我们想通过博物馆的建筑和建造过程去留住老工匠和工艺。现在会用传统手艺砌石头的老工匠很少了，我们队伍里的工匠起码一般都70岁左右，很多都已经在我们这里做了好几年了。这座博物馆在施工阶段就有很多的技法，这些技法不仅会体现在这座建筑上，还会被拍摄下来保留。其实这件事我们已经做了13年了。到目前为止，我们的一期整体建筑大致差不多建成。后面二期三期陆续会建，包括一些志愿者的工作室，教育空间，以及老台门迁移的聚落等。我们希望建成一座有城市记忆的博物馆，集聚技艺的传承、资料信息中心以及教育的职能。

张：我们在博物馆的东南西北各个外围的地下设了“宝库”，存放了温州几百上千年的材料。数十数百年后，如果有需要用到这些建材，或是维修博物馆，在城市已经大变样情况下，我们还可以将这些宝库里的材料取出来用于修补。等全部建成后，我们会留下具体的图纸，想要修哪里去下面取就好了。

阎：这个是不得了的创意。就像我跟我很多同事讲，博物馆是我做的，但一定是留给你们的。

主持人：十多年的时间，全人工采集、搬运和建造，光听起来就是个很庞大的项目。您有没有估算过一共投入了多少？包括工时、经济投入等。

张：虽然这座博物馆的建立是一个非国有博物馆的理念。我们考虑的是要让这个建筑本身成为一座博物馆，这座建筑就是城市的一个留存跟记忆。这个馆我们到目前已经建了十三年的时间。时间是一个方面，另外我们也付出了很大的代价，建到现在，我们有两个工人手砸断了，一个工人的脚砸断了，很多细节是数不清的。我以大家看到的这面博物馆的墙为例，80厘米厚度、15米高的一面墙，全部手工打上去，这一面墙就花了老工匠们一年的时间去做成。因为要体现传统的工艺，要实现工艺的保存，就必须要用工匠全人工去做。其中最贵的、造价最高的就是手工和石头，整个博物馆我们就用了纯人工的方法去做。这个造价我没有测算过，其实也是无法测算。但是我想把我前几十年的钱，甚至是我未来一生赚来的钱去做这个事情。

主持人：您对这座博物馆的定位是“一座有温度、有感情、有来历、有故事”的博物馆，怎么来理解您的这个定位呢？

张：我是运动员出身。我职业生涯中受到最多的教育就是“为国争光”。虽然和阎馆当时的时机不同，但共通的是，我们都赶上了特殊的时代。我是赶上了一个大拆迁的时代。内心中，我认为我们是有责任去做这件事的。现在很多人来看我们这个馆，说你们馆做得很好。但在这个背后，那些困难和艰辛别人是看不见的，我们付出了非常大的代价。我们的施工都是没有机械的，全人工。那些拆迁的时候能残存老石头的建筑一般都是上百年的建筑，而这些建筑往往都藏在车辆设备无法通行的小巷弄里头。建造的时候需要用到老的技术，也必须全人工。所以我的手机里存的各种视频都是工人运石头、抬石头、做石头的这些。我们施工团队里的很多的工人年龄都很大。我对这些老工人是很尊重的，我们也是给到工人最高的工资，一天700块钱。我举这个例子无非是想要说明，我们想通过这样的方法让他们安心留在这里，让他们不会觉得自己在做廉价的劳动力，能够把最好的技术施展出来，保留下来。有些老人其实已经不做了，但是他一定要来（我这里），因为他说他做了一辈子从来没见过这么多古老的石头。这座建筑建到今天，已经堆积了无法计量的人力。这是我们带着情怀和使命感共同在做的一件事。我们建的这座博物馆不是像阎馆的博物馆一样涉及到中国的大历史，更多的是想保留温州这个城市的记忆，留住一些温暖的东西。

主持人：我们讲博物馆天然有传承历史的职责。那您这个石刻博物馆将来会用什么样的方式来实现传承的使命呢？

张：阎馆也讲了，任何博物馆都是（建设者的）心血。我们所有的材料都是从这个城市收集来的，今后我们要建立一个资料中心，每个材料从哪里来，它的主人是谁，它是哪一年拆掉的，每一个过程都能在资料中心查到。比如一个建筑原来主人的后代，他想知道这个老宅的信息，就可以在这里看到和查到。普通的公众要知道一些构件的信息，只要用手机扫一扫就知道这个石头的来历。博物馆是一个教育场所，我想不仅通过文物，还可以通过一些信息让大家学习。这个过程我们已经在做了，不是随便拍拍，而是通过专业的人员来拍。

最重要的是我们做了一件很专业的事。目前有两支专业的队伍一直在跟拍我们建馆的所有细节。一个是国家地理探索节目的团队，是无偿为我们做拍摄的，我们非常感激他们，这是要付出非常大代价的。另外，去年开始，中央电视台9台纪录片频道，听说我们在做这个事情，就来现场看。看了之后他们就觉得这个事情做了十三年而且还在继续，这是一个非常有意义的值得他们去拍摄的事情。所以第三天，央视的团队和设备就到位了，开始拍摄。从去年到今年，还有明年，他们准备用三年的时间去记录这座博物馆的前世今生。这些材料的搜集来源，拆、搬运、编码、建造等等一系列的博物馆诞生有关的，全部都记录了。到时候会以纪录片的形式和公众见面。

另外，未来我们还有一个理念，要建立义工中心。我们将来要做的是不收费的公益博物馆，我们要通过大量的志愿者讲解员来带着大家参观这座博物馆，所有的志愿者在这个过程中会感受到历史感，会感到开心。

阎：很多人问过我，阎馆，怎样去衡量历史的价值？我说当历史浓缩为一点的时候它就是价值。例如陶瓷，这个时代生产了一千万件陶瓷，今天只剩一件了，当年的一千万件值多少钱，当下这一件就值多少钱。历史的价值就是这么算的。再过多少年，温州现在新建的房子都不存在的时候，那些价值就会叠在这些石头上面，那个时候的温州城的价值就在这个石头房子上面。历史就这么简单，因为太多东西消失了。所以这个价值是由历史决定的，它非常珍贵。张馆长的这个博物馆一定会成为温州历史中的一部分。

主持人：2000年以后，我们国家的非国有博物馆进入高速发展的阶段。望野博物馆可以说已经走在国内非国有博物馆的前列。但是普遍来看，非国有博物馆存在的最大问题还是“生存问题”。想请两位馆长谈谈非国有博物馆如何自我造血的问题

阎：我曾和华为公司的人说，我们（馆）就是博物馆界的华为。你们在科技领域有多大的体量，我们在我们这个领域就有多大的高度和体量。但是，对于非国有博物馆的商业化运作，今天这个社会还接受不了。怎么样能生存，确实是一个很难解决的命题。所以，金成馆长说自己是“张大胆”，像他这样操作他还真的是大胆。否则，这个事情是没法做的。生存是一个现实问题，但是可能需要很久的时间去磨合。当然，和以前相比，政府的支持已经慢慢增加了。

国有博物馆和非国有博物馆的平台是共享的。作为非国有博物馆的运营人，我特别感激国有博物馆和一些大学院所。包括温州博物馆、山西博物院、上海博物馆等一些大馆，都先后和我们合作过展览，也都给予我们很大支持。文物本身没有商业价值，它是一种情怀和文化。但对于非国有博物馆来说，不用考虑生存问题，这个需要时间。我相信有更多像温州博物馆这样的国有博物馆，有更多像金成馆长这样的非国有博物馆，以及我们的工作，非国有博物馆的以后会越来越好。但是这个需等。

阎：博物馆的输出对于国有和非国有博物馆来说都很重要。对于一些有体系的收藏来说，可以有目的地变成规模化的展览输出，是非常有社会价值的。文化的最大价值本身就在于传播。所以临展有可能是将来国有和非国有博物馆合作非常好的契机，也是非常好的一个传播路径。

另外，在博物馆未来的运营中，也需要有整体运营的理念。博物馆空间内，除了展览还需要有市场化运营的点，也可以引入一些餐饮。餐饮是互联网时代聚集人气最好的方式。我建议金成馆长在石刻博物馆中可以引入餐饮，尤其是考虑更多的温州特色餐饮。其实很多的展览，博物馆是可以考虑收费的。不在于门票多少，而是可以让更多人报着尊重和慎重的态度去认真对待一个展览。

张：应该积极主动地去告诉政府主管部门以及一些领导，博物馆应该是要建成未来城市的中心。我在建石刻艺术博物馆之前就已经在给领导们输出这样的理念。未来，石刻艺术博物馆周围会建成博物馆群落。目前我们周边的商业气候已经逐渐形成，将来我们最迫切要做的是围绕我们想传达的理念做好博物馆的服务。

嘉宾高启新 温州博物馆副馆长、作家、策展人

主持人：作为国有博物馆的馆长，您这些年在和民间藏家以及非国有博物馆合作的道路上有不少探索，能和我们分享一些经验吗？

高：这些年来博物馆事业进入快速发展的上升期，原来是文物部门主导的单一办馆形式，现在逐渐向政府引导，社会行业与广大公众共同参与办馆转型。温州做为中国重商经济的发源地，民间积累了大量雄厚的资本。因此规模大小不一的专题性博物馆这几年在温州地区发展很迅速，这是一种时尚的社会正能量。刚才阎馆长也讲到非国有博物馆在运营中遇到的一些问题。不过反过来说，和国有博物馆不同，民办博物馆由于体制活跃，可以因地制宜，突出自身的办馆优势，在运营上也是可以非常灵活的。关键就是要突出自身的资源优势。

从国有博物馆角度来讲，尤其是像温州博物馆已经进入一级博物馆的行列，我们需要把现有的资源活化利用，国家倡导的“真正的让文物活起来”，我觉得和阎馆长刚才说的“文化的最大价值在于传播”是有异曲同工的地方的。

我从事展览工作也很多年，一直也在思考，如何能充分有效的利用社会资本充裕、民间收藏与投资文化热情高的有利条件，把非国有博物馆与个人收藏，也一同纳入到温州文博的大框架内。主动的与其融合，打通彼此间的“壁垒”。这几年也做了一些实践探索。先后与温州本土的藏家、非国有博物馆合作，为他们量身策划打造了《龙湾民俗文物主题展》《时光的艺术——民间收藏钟表精粹展》《润物“锡”无声——传统锡器匠艺文化展》《器道有约——胡嗣雄的瓯窑收藏与美学现象》《镂金叠翠——黄贤军收藏视野下的温州古代金银饰品展》等等展览。在本馆成功展出后，又经过策展包装将其推出巡展，有的目前已经在省内十家国有博物馆巡展，取得了良好的社会效应。过几天，在浙江大学展出的《不畏浮云遮望眼——丰子恺的浙大缘与温州情》就是温博和衍园美术馆联手打造的精品展。今天开展的《东南烟雨里的长安——圆珍眼中的大唐世界》是我们与深圳望野博物馆联合策展的一个跨区域的、国有与非国馆之间合作的成功案例。所以我认为这样的探索还是成功的。目前，温州博物馆和非国有及个人收藏资源共享上已形成一个良好的互补共存共惠的互动关系。我认为，在文旅融合的大背景下，今后由政府主导、多元化、多渠道、多种模式并存的展陈运行机制，也许是国有博物馆积极探索、力求创新、寻求突破的有效路径。